Beiträge von unknown74

unknown74 schrieb:

Hallo Volker,

...müsste man in einer der alten DDR-StVZO'n aus den 1980igern nachsehen, wann dort diese Änderung für NEUfahrzeuge in Umsetzung der EWG-RiLi in Kraft trat, denn diese StVZO (Ost) ist maßgeblich.

...

...um es nun mal auch rechtlich auseinander zu klamüsern, folgendes:

Die ehem. DDR war KEIN EWG-Mitglied, aber defakto über die Freihandelsverträge mit der BRD an Artikel 30 und 31 der s.g. römischen Verträge gebunden. Das betraf in erster Linie Maße, Gewichte, Normungen.

In der StVZO (Ost) von 1964 benötigen Anhänger bis 1,5t zulassiges Gesamtgewicht KEINE eigene Bremse. Nachzulesen im damaligen § 46 StVZO (Ost), solange die Bestimmungen des § 47 StVZO (Ost) hinsichtlich der Bremsverzögerungswerte und des § 48 StVZO (Ost) Anhängelasten hinter Kraftfahrzeugen eingehalten wurden. Diese StVZO war geltendes Recht bis 28.05.1982

Das ist der Grund, weshalb bspw. die EGF 1.0, EGF 1.2, die HL900.40 und nach meinem Kenntnisstand auch die ersten HL10.00 mit 1,5t z.g.G. KEINE eigene Bremsanlage hatten.

In der StVZO (Ost) von 1982 wurde die ungebremste Anhängelast im § 11 der Durchführunsgverordnung zur StVZO in Anlehnung an Art. 30 und 31 der römischen Verträge zur Gründung der EWG auf 750kg herabgesetzt. Diese StVZO galt ab 28.05.1982, dem Tag ihrer Veröffentlichung und auch hier findet sich wieder die Voraussetzung, dass die Bremswerte nach § 12 zwingend einzuhalten sind.

D.h. Alle HL900.40 Fahrgestelle OHNE Bremse bis 28.05.1982 sind ausnahmslos und ohne Diskussion mit 900kg z.g.G. zulassungsfähig. Das ergibt sich aus dem Typschild mit dem Baujahr.

Das bedeutet aber auch, dass alle anderen HL900.40 Fahrgestelle ab Baujahr 1982 mit 900kg ungebremst zulassungsfähig bleiben, weil die DDR ganz sicher nicht über Jahre ihr eigenes Zulassungsrecht unterlaufen hatte, sondern diese Anhänger auch weiterhin über den Verwaltungsakt der offiziellen Übergabe an die jeweilige Feuerwehr für den Verkehr zugelassen waren. Wie ich bereits schrieb, das ist in den Chroniken durchaus nachvollziehbar, manchmal sogar mit Foto und feierlicher Übergabe.

→ Bitte unterscheiden zwischen "Zulassung" mit amtl. (früher polizeilichen) Kennzeichen, Fzg.-Schein und Versicherungsbestätigung und "Zulassung" im reinen Wortsinne.

Alle, die den Gehirnspagat nicht hinbekommen, um die "Zuteilung eines amtl. Kennzeichens" (von denen diese Anhänger befreit waren) von der "Zulassung" und dem "Inverkehrbringens" nicht hinkriegen, ist leider nicht zu helfen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Mit Blick ins oben angehängte KTA-Blatt steht sogar schwarz auf weiß drin, dass diese Anhänger gemäß § 9 StVZO (Ost, von 1982) nicht zulassungspflichtig sind. Im § 9 Voraussetzungen für die Zulassung steht: (3) Von der Zulassungspflicht ausgenommen sind: d) Anhänger gemäß den in anderen Rechtsvorschriften genannten Regelungen ← DAS ist geltendes Recht, weil die Ausnahmen der StVZO (Ost) im Einigungsvertrag ratifiziert wurden, damit vom Gesetzgeber der Bunten Republik Deutschland in auch weiterhin geltendes eigenes Recht übernommen wurde. Um es zu ändern, müsste der entsprechende Passus aus dem Einigungsvertrag gestrichen werden, was auch nicht funktioniert, da die 2. Vertragspartei nicht mehr existiert. Wer jetzt in anderen nicht näher bezeichneten Rechtsvorschriften der ehem. DDR bzgl. dieser Anhänger nicht fündig wird, muss weiter suchen. Er wird sehr wahrscheinlich nur in den KTA-Blättern fündig werden, in denen klar drin steht, dass diese Anhänger keiner Zulassungspflicht im Sinne von § 9 StVZO (Ost) unterliegen. Auch das KTA-Typblatt ist eine Rechtsvorschrift im weiteren Sinne. Es dient(e) den VPKA-Ämtern (dort wurden zu DDR-Zeiten die zulassungspflichtigen Fahrzeuge zugelassen) als Grundlage zur Übernahme der techn. Daten in die zu erstellenden Fzg.-Papiere, hatten damit also Rechtskraft im Sinne einer solchen genannten "anderen Rechtsvorschrift". Ihr braucht also nicht weiter zu suchen - das KTA-Blatt IST die andere Rechtsvorschrift.

Zitat:

„§ 1: Das KTA ist das Organ des Ministeriums für Verkehrswesen für die Wahrnehmung staatlicher Aufgaben auf den Gebieten:

• der technischen Sicherheit von Straßenfahrzeugen, die den Bestimmungen der StVZO unterliegen;
• des rationellen Kraftstoffeinsatzes;
• des Fahrschulwesens und
• der Richtwertbildung für gebrauchte Kfz

§ 2 (1) Das KTA hat weitere staatliche Aufgaben wahrzunehmen:

• Erarbeitung von Regelungen im Rahmen der Bau- und Betriebsvorschriften der StVZO sowie Mitwirkung bei der Bearbeitung internationaler und nationaler Rechtsvorschriften für den Bau und Betrieb von Straßenfahrzeugen,
• ..."

Noch Fragen? Die alten StVZO'n könnte Ihr hier nachlesen, für den, der's nicht glaubt... Es soll ja schließlich auch ein Mehrwert für "...den Wachtmeister..." vorhanden sein, damit er's zumindest nachlesen kann, so Ihr ihm diesem Thread ans Herz legt und ausnahmsweise nicht klein bei gebt. Den Leuten wurde hunderte Jahre lang erklärt, die Erde wäre eine Scheibe, das Gras im Westen wäre grüner und der 15. Booster + Bratwurst würde endlich den erwünschten Effekt bringen...

...der Vollständigkeit halber, für alle die es nicht interessiert. Hier ein "normaler" TSA/STA, kurz FK (Feuerwehrkoffer) ab 1986 in der letzten Evolutionsstufe dieser Anhänger.

Und wer's bis zur 2. Seite schafft, die HL10.40 sind ab Werk auf 100km/h zugelassen gewesen. Schon zu DDR-Zeiten hinterm Lkw.

Man höre und staune

@ Volker,

Volker87 schrieb:

Hallo,

...

Es ging hier von Anfang an um den normalen TSA Anhänger mit Koffer drauf.

...

Grüße Volker

Alles anzeigen

...und um das gefährliche Halbwissen, rund um diese Anhänger und deren Zulassung.

Tut mir leid, wenn Dich das nicht interessiert. Weshalb Du Dich an dieser Diskussion beteiligt hast, wirste selbst am besten wissen.

Hallo Volker,

"...die Sicht des Wachmeisters..." ist da völlig irreleveant, denn auch er (!!!) hat sich an gesetzliche Vorgaben und Bestimmungen zu halten. Andernfalls ist dessen Maßnahme rechtswidrig, was zur Folge hat, dass die Behörde, die diesen schlecht ausgebldeten Wachtmeister beschäftigt, schadenersatzpflichtig wird. Die Änderung 1993 in der StVZO (West) bezieht sich ausdrücklich und ausnahmslos auf NEUanhänger ab Datum des Inkrafttretens der Änderung. Da die HL900.40 allesamt vor diesem Datum in den Verkehr kamen, müsste man in einer der alten DDR-StVZO'n aus den 1980igern nachsehen, wann dort diese Änderung für NEUfahrzeuge in Umsetzung der EWG-RiLi in Kraft trat, denn diese StVZO (Ost) ist maßgeblich. Das ist der Tatsache geschuldet, dass es bis 1990 in der DDR (wenn auch gern anders behauptet), ein rechtsstaatliches System gab. Damit wären wir nämlich wieder bei der totalen Vermischung von "Westzulassung", "Inverkehrbringen", usw. usf. Das dies so ist, regelt bspw. der s.g. Einigungsvertrag, der auf diesem Gebiet (wie auch gern behauptet), kein Ablauf- oder Enddatum hat und angeblich nicht mehr gültig wäre. Das sind gern genutzte Kommentare von Leuten, vor allem in Amtsstuben, die sich mit der Thematik nicht auseinander setzen wollen und/oder können, weil ihnen einfach das juristische Grundlagenwissen fehlt, obwohl es ihnen in ihrer Ausbildung zum Verwaltungsfuzzi in einer der ersten Unterrichtsstunden vermittelt wurde. Ich weiß das, weil ich diese Ausbildung in Zügen auch durchlaufen hatte vor vielen Jahren und auch ich stoße immer wieder an diese Barrieren der staatlich alimentierten Unlust, bzw,. Unwissenheit, weiß mich aber durchaus zu wehren und um das Recht zu kämpfen.

Der UAZ hat mit Baujahr 2016 gebremst 1500kg und ungebremst 750kg Anhängelast. Damit darf ich also das HL10.40 beladen ziehen. Die alten 469(b)er aus NVA-Zeiten haben in ihrer militärischen KTA*) 800kg sowohl als auch, was letztlich mit den 50kg Stützlast auch in der zivilen Umschreibung völlig okay geht, so man keinen Prüfer findet, der sich mit russischen Datenblättern auseinander setzt, Baujahre und EWG-Verordnungen und deren Umsetzung / Inkrafttreten in Russland auskennt, um ggf. die gebremste Anhängelast entsprechend den Herstellervorgaben auf 1500kg herauf setzt. Und ja, der 469b aus 1988 darf das HL900.40 mit eingetragenen 900kg ziehen, so dessen tatsächliche Anhängelast die im Fzg.-Schein des UAZ eingetragenen 750kg NICHT überschreiten. Auch der 2016er UAZ darf das. Falls es dort berechtigte (!!!) Zweifel "...aus Sicht des Wachtmeisters..." gäbe, muss er nachwiegen und dazu bist Du unter bestimmten Voraussetzungen als betroffener Fahrzeugführer in der Kontrolle tatsächlich auch verpflichtet. D.h. der 20km-Umweg zur geeigneten Waage ist da von Dir im Zweifelsfalle zu akzeptieren.

*) die militärischen KTA-Blätter (zu erkennen an der Kennzahl 54) haben für's "zivile Leben" keine Bedeutung. Sie dienen lediglich als Anhaltswerte für den Prüfer, falls es das betreffende Fzg. in der zivilen KTA nicht gibt. Es geht hier darum, die militärischen Zulassungsvorschriften mit den zivilen Zulassungsvorschriften zu vergleichen, diese ggf. im Rahmen einer Einzelabnahme anzupassen oder die Zulassung zu versagen. Bestes Beispiel ist die HK68 beim Robur, die in jeder zivilen KTA gegen eine BK63 auszutauschen ist. Und es gibt trotzdem Prüfer, die eine HK68 eintragen und hier hätte " ...aus Sicht des Wachtmeisters..." die Untersagung der Weiterfahrt mit gezogenem Anhänger tatsächlich ihre Berechtigung. Das Faß will ich hier aber gar nicht aufmachen, weil's seit 1991 unsinniges Streitthema ist.

Volker87 schrieb:

Guten Morgen Männers,

...

Und der schwerste Punkt ist, der Polizist der dich anhält und kontrolliert, muss den Eintragungen keinen Glauben schenken.

...

Grüße
Volker

Auch da muss ich Dir widersprechen, der Typ in Uniform hat bei "berechtigtem Zweifel" zur Richtigkeit der Eintragung die zuständige Stelle zu kontaktieren und kann zur Gefahrenabwehr (dazu muss aber eine konkrete Gefahr vorliegen - dazu komme ich gleich) das betreffende Fahrzeug stilllegen.

Berechtigte Zweifel sind offensichtliche Falscheintragungen oder Eintragungen, die sich gegenseitig aufheben oder sich widersprechen. Also tatsächliche Fehler vom Amt. Krasses Beispiel: Dir trägt jemand das 3. Spitzenlicht oben in der Mitte über der Frontscheibe ein, um Deinen W50 als Schienenfahrzeug zu kennzeichnen. Das darf natürlich nicht sein, rechtfertigt aber auch keine Zwangsstilllegung und Heimfahrt auf dem Schlepper, sondern ist im Rahmen der Verhältnismäßigkeit über das dauerhafte Abklemmen der 3. Lampe und anschließender Austragung aus den Papieren (mit entsprechender behördlicher Aufforderung dazu - der s.g. "Mängelschein") abschließend in der Verkehrskontrolle erledigt. Ansonsten ist's die Aufgabe der Polizei, die Verkehrstüchtigkeit und -sicherheit von Mensch und Maschine zu kontrollieren und ggf. zu sanktionieren.

Dass die Plaketten runter sind und die Karre auf den Abschlepper gezogen wird, wenn die Reifen bei jeder Lenkraddrehung innen am Rahmen schleifen oder sonst schwerwiegende techn. Mängel erkennbar sind, die eine konkrete Gefahr beim weiteren Betrieb des Fahrzeuges bedeuten würden, sollte diskussonslos klar sein. Da zählen aber eingetragene 1500kg ungebremste Anhängelast und 900kg ungebremstes Gesamtgewicht nicht dazu, zumal, wenn die Baujahre dazu stimmig sind. Andernfalls gehört der Typ in Uniform zurück auf die Schulbank. Da gibts auch immer Vorgesetzte, die man (das nötige eigene Fachwissen vorausgesetzt), entsprechend auf die unverhältnismäßigen Maßnahmen und deren Folgen hinweisen sollte. Jeder hat mittlerweile ein Händie am Start und kann fix googlen.

Wenn ich nat. trotz angekündigter harter Sanktionen vom Pütnitztreffen mit eingeschaltetem Blaulicht und Sirene im Ex-Feuerwehrfahrzeug den Platz verlasse und auf der Straße damit "wilde Sau" spiele, getreu dem Motto "Haste was, kannste was", muss sich niemand wundern, wenn die roten Kennzeichen weg sind, der Abschlepper zum Einsatz kommt und es Bußgelder und / oder Strafverfahren hagelt. <= Das ist einfach nur dumm sowas.

Wie Du allerdings richtigerweise festgestellt hast, "Recht haben" und "Recht kriegen", sind zwei verschiedene Paar Schuhe (nicht nur in diesem Staat). Wer allerdings für sein Recht nicht kämpft, hat bereits resigniert. Dem ist auch nicht zu helfen (und ich will Dir da nicht zu nahe treten, wir kennen uns nicht).

Bengt22 schrieb:

Hallo, den HL 10.40 kannte ich bisher noch nicht. Ist ja interessant, ein gebremster TSA.

Aber warum soll man den nicht ablasten können? Hab ich jetzt nicht verstanden. Geht doch bei anderen Fahrzeugen auch?

Grüße Bernd

Wozu sollte man den ablasten? Ich will den hinterm UAZ mit seinen 1000kg Gesamtgewicht haben. Und da sowieso eine Vollabnahme und Richtigstellung der Fzg.-Papiere ansteht, hätte ich den auch ganz gern gleich als "Anhänger mit Wechselaufbau HL10.40" eingetragen, dann ist's nämlich egal, ob ich dort einen STA-Kasten, die flache Pritsche oder die Rungen für's Holz aus dem Wald hinten drauf montiert habe. Das HL10.40 als STA gibt es in den KTA-Blättern (hatte ich bei der DEKRA gesehen), die TSA-Variante sicher auch und ich glaube mich daran zu erinnern, dass auch der Bootsanhänger für's Schlauchboot in den KTA's zu finden ist. Bin mir jetzt aber nicht sicher, ob's die kleine Feuerwehrvariante oder die größeren HL10 mit >1,5t zgG. war. Meine eigenen KTA-Blöätter sind leider auf ner Festplatte, die den Geist aufgegeben hat.

Tom0815 schrieb:

Hallo zusammen, ... sondern nebenbei die gesamte Weltwirtschaft. Grüße Thomas

Darum geht es doch, "America first", schon vergessen?

Alles gut @ Thomas, mir liegt bspw. ein DDR-Fzg.Brief für ein STA vor.

Worauf ich hinaus wollte, war die weit verbreitete und immer wieder zu hörende Falschbehauptung, die TSA- und STA-Anhänger wären nicht zugelassen gewesen und deshalb müsse und könne man die pauschal, quasi per Federstrich, auf 750kg ablasten. (was ja gern und oft genug und auch immer wieder gemacht wurde und wird)

Ich komme quasi direkt von der DEKRA wegen meines zukünftigen Anhängers und wir kriegen die s.g. Kuh vom Eis und sehr wahrscheinlich sogar vernünftige Räder auf's HL10.40 eingetragen, denn die originalen 6.40-13er Spalttablettchen sehen nicht nur sch***e aus. Da müssen richtig(er)e drauf.

Maximus schrieb:

Hi,
aktuelle Rechtslage ist, das ungebremste Anhänger nur bis 750KG zulässig sind.

Ich muss Dir da leider und wehement widersprechen. Die Umschreibung der TSA/STA von 900kg (+50kg Stützlast) auf 750kg ist grundlegend rechtswidrig und zwar durch die Bank weg. Warum? Ich versuch's mal zu erklären.

Richtig ist, diese Anhänger hatten zu DDR-Zeiten bei den Wehren (meist) kein eigenes Kennzeichen, waren aber dennoch zugelassen. Das ist eine Tatsache, die sich oft sogar bebildert in den Chroniken der Wehren nachvollziehen läßt.

Ich fange dazu mal von vorn an, der Reihe nach: Meist - kleine Wehren, die bspw. nur einen TSA-Anhänger hatten, waren mit Kennzeichen zugelassen. Das betraf aber tatsächlich nur diese Minigemeinden, wo 5 Gehöfte entlang einer Straße lagen und dazu noch eine Bushaltestelle, eine Friedenseiche und ein Findling aus der letzten Eiszeit irgendwo rumlag. Diese Minigemeinden hatten oft nur TSA-Anhänger, die dann von den Kameraden die 100m auf der Straße entlang gezogen wurden oder der Traktor oder Multicar von der LPG davor hing im E-Fall. Ja, sowas gab es tatsächlich, war aber auch zu DDR-Zeiten die absolute Ausnahme und nicht die Regel.

Zulassung. Die Zulassung ist ein Rechtsakt, der das (Einzel-)Fahrzeug nach erfolgreich bestandener Typprüfung (des Baumusters = KTA-Blätter) durch Willenserklärung in den Verkehr bringt. Genau das ist mit Übergabe des Robur LF8-TS8-STA (als Beispiel) sogar mit amtlichem Kennzeichen am Robur erfolgt. Das ist oft in den Chroniken mit feuerlicher Übergabe und Besäufnis und Rumtata festgehalten und steht auch in den Fzg.-Papieren vom Robur mit Datum, Stempel und Unterschrift drin. Was bedeutet denn o.g. Kürzel? LF8 = Löschfahrzeug 8, TS8 = Tragkraftspritze (im Vorbau od. beweglich) 8 und Schlauchtransportanhänger STA und genau das stand als Typ im Fahrzeugschein, bzw. Brief vom Löschfahrzeug. Damit war der Zug, bestehend aus Robur LF8 und dem angeghängten STA zugelassen und in den Verkehr gebracht, meist vor 1985. <= Damit ist der Verwaltungsakt der Zulassung und des Inverkehrbringens abgeschlossen. Dass diese Anhänger nach bundesdeutschem Recht ein eigenes Kennzeichen benötigen, ist lediglich ein weiterer Verwaltungsakt, um den (anderen) Zulassungsvorschriften zu entsprechen, nicht mehr und nicht weniger. Im Grunde ein zusätzlicher Verwaltungsaufwand, der innerhalb der DDR-Zulassung als überflüssig angesehen wurde (deshalb haben die Anhänger keinen vorgesehenen Platz für ein amtl. Kennzeichen), da diese Anhänger die Wehren, für diese vorgesehen waren, nicht verlassen hatten und aus feuerwehrrechtlicher Betrachtung (diese unterstand auch dem IM) als eine Einheit betrachtet wurden.

Damit ist die Behauptung, diese TSA- und STA-Anhänger würden erst mit Erteilung eines Kennzeichens in den Verkehr gebracht werden, hinfällig (und sogar rechtswidrig). Darauf aufbauend, wird "die Pflicht" zur Ablastung auf 750kg propagiert, die es so nicht gibt. Richtig ist, seit Mitte der 1980iger sind neue Anhänger mit mehr als 750kg ungebremst nicht (neu-)zulassungsfähig (auch in der ehem. DDR nicht). Dieser EWG-Verordnung unterlag auch die DDR und hatte anstelle der HL900.40 die HL10.40 mit Auflaufbremse unter die Aufbauten montiert und auf die gleiche Art und Weise wie vorher zugelasen. D.h. alle TSA-und STA-Anhänger genießen Bestandsschutz mit 900kg Anhängelast ungebremst (hinter dem entsprechenden Zugfahrzeug), genau wie alle alten westlichen Anhänger, bzw. europaweit alle alten Anhänger, die mehr als 750kg ungebremst mitgebracht hatten. Es wird nur nicht eingetragen, weil die Pappnasen in den Zulassungsstellen oft genug ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten nicht kennen und "hausinterne Verfügungen" von irgendeinem Amts- oder Halbleiter über die gesetzlichen Normen stellen, an die sie sich halten sollten. Die DDR war (genau wie der größte Teil vom ehem. "Ostblock") Mitgliedsstaat in der EWG und an deren Beschlüsse und Vorgaben gebunden. Ausdruck davon ist die "e15" auf Euren Originalscheinwerfern als Prüfzeichen für die ehem. DDR.

Ich bin drauf gestoßen, weil ich gerade an einem solchen Anhänger dran bin, der tatsächlich die 900kg ungebremst in den westl. Papieren drin stehen hat, was mir nur durch Zufall aufgefallen ist, weil der ein ganz anderes Problem hat. Nämlich einen Fahrgestellwechsel auf HL10.40 (um das es mir geht), was offenbar seit der Wende und Westzulassung niemandem aufgefallen ist. Das ist aber ein anderes Thema...

Ich hoffe, dass ich jetzt für genügend Gesprächsstoff gesorgt habe

Hallo Pepsi, ich bin auf der Suche nach Info's zum HL10.40 auf Deiner Anfrage gelandet. Hast Du den Anhänger mittlerweile zugelassen, kannst mir ggf. den Fzg.-Schein als Kopie schicken (anonymisiert), bzw. hast die KTA-Blätter zum Fahrgestell?

Ich bin gerade an solch Anhänger dran, allerdings stimmt mit dem "papierseitig" leider gar nix. Da muss ich erstmal vorsichtig bei der Dekra vorsprechen und schaun, ob wir die Kuh vom Eis kriegen.

Danke, Christian